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西尾幹二のインターネット日録

2005年05月
2005年05月27日

宮崎正弘氏を囲む――中国反日暴動の裏側(十二)

J:だけどね、小泉さんの公式の談話とか、見解を見ていると、首相がこれだけ謝って、哀悼だ、反省だの、靖国神社を前倒しにしますだの、あのときの談話読んでごらんなさい。あれが首相だったら、あの下にいる外務省はそれより前に出るのは不可能です。あの首相の言っていることはおかしいんだな。それで中国の裏をかくようなことをやっているんですよ。
 
 宮崎さんのテーゼっていうのは、中国に社会不安があって、それをそらすために、日本というスケープゴートを捜しているんだという推論の立て方だと思うのですが、僕は、今年の2月19日のワシントンでの戦略目標っていうのが発表されて、あれはね、中国から見ると、かなりびっくりするような方針転換だと思うんですよね。日本が台湾の防衛にコミットするなんてことは、中国は考えてもいなかったんじゃないでしょうか。日本が悪いというのではなくて、僕は当然だと思うし、台湾防衛大いにやりましょう、という鷹派なんですけれど、しかしこれは小渕氏の時や橋本さんの時は周辺事態法なんていうわけのわからない法律を作って、よく読んでみると、何もやらないって書いてあるんでしょ。あれから比べたら、小泉さんはかなり踏み込んでいるんですよね。

西尾:じゃ、それが原因なの。今度の反日暴動の原因は、台湾で共同行動を取るという外相会談だってきめてしまっていいわけ?

J:中国は最初はそう言わなかった。最初は国連の常任理事国入りを問題にした。僕はおかしいなと思ったんだ。その次に教科書とか歴史認識とか出てきて、胡錦濤が出てきたら、彼は台湾ということをはっきりと言っているんですね。

西尾:やっぱり、台湾があったから今度の官製デモがあったと?

J:だって、反分裂法というのを全人代で通したのは胡錦濤なんだから、あれはアメリカと日本に対する平手打ちみたいなものでね、正面からこんなことは許さないよと言ったんでしょ。だから小渕さんの頃の周辺事態法からみたら向うとしては、かなり脅威だと思うよ。

西尾:それだけ事柄があの時代より切迫しているということですね。だから今度の官製デモもあり得た。他の方どうですか?

K:今のとも関係があるんですけれど、一つは片岡さんも言われたんですが、先行きに中国が大きな問題を抱えていると、宮崎さんも水の問題とか、言われました。私はそこは本当にそうなのかなと、八年前にアジア経済という本を書いたのですが、その中で中国の経済の問題として、エネルギーが不足しているとか、食糧が足りなくなるとか、不良債権の問題とか、摩天楼はがらがらになって、空家と化すのではないかとかを書いたんですけれど、それぞれそういう問題になりそうではあるんだけれど、全然今の中国の経済というのは、膨張の障害にはなっていない。

 だから個々に書いてある水不足というのも、大きな問題だろうけれども、これはいざとなったら水を飲ませないようにすればいいし、環境汚染の問題だって、平気のへいざでやり過ごすのですよ。まぁ一般住民を無視するわけで、あんまり大きな問題として意識されていないんじゃないかと思うのです。本当に彼等にとって、危機意識があるんでしょうかね。ここにかかげてあるたくさんの問題。

宮崎:いや、暴動が年間20万件くらい報告されているんですが、その暴動の原因別でいうと、汚職、立ち退き問題、それから汚染、水、そんな感じです。水は深刻な問題だと思いますよ。ガンジス川でね、泥の河で顔を洗って、となりで排便をしているって、あれと同じですからね。そういう水しか飲めないような、地方の中国人の農民がたくさんいますからね。それから、ホテルは皆、ミネラルですよ。風呂はだめですよ。風呂は汚い。

 片岡先生のさっきの政策問題、今回はまさしくその政策なんですね。台湾は12月に、ちょっと国家分裂法を作るぞとアナウンスをして、三ヶ月様子を見ていたんですよ。そしたら、反撥が強そうだから、法律の条文を変えて、わずか10項目にしたんですね。ただあれは、法律というより、宣言です。それにもかかわらず、世界の反撥が強いということ等、ヨーロッパはついに、中国に対する武器輸出を1年以上延期すると、これは中国外交の大敗北ですよ。そこへもってきて、2プラス2で、日本が生意気に反中行為に走ったと。これはやってやろうということになったと思いますね。それが何時の時点なのかわかっていないですが。

 ただ早い時期に4月の確か12日だったと思いますが、北京で緊急政治局会議をやっているんですよ。で、やりすぎだと、4月10日です、その時に胡錦濤から初めて、批判的な発言が出ている。これはニューズウィークかなんかが書きましたよね。つまり、あわてたんです。ちょっとやりすぎだと。やりすぎという発言には、その裏には自分達が企画した、反日デモ・組織的なデモの動きというのが、国連の常任理事国に加盟するから云々というのは、表向きの理由で、隠された理由は2プラス2だと思います。それが企画した以上の暴力デモになったので、相当慌てたんだと思います。

2005年05月25日

宮崎正弘氏を囲む――中国反日暴動の裏側(十一)


宮崎:4月10日だったか、北京のデモの翌日に、外務省に呼びつけましたでしょ。王毅大使を。王毅大使がちょっと、こうやって頭を下げているんです。それを共同通信が写真で流したら、回集命令が出たんです。

西尾:あれは腰をおろす瞬間だったんでしょ。

宮崎:お辞儀しているようにみえるんですよ。おそらく大使館から抗議が来たんでしょう。共同通信はそれを配信中止にして、共同はその時APか何かに流したのを今、日本のメディアは外国から写真を買っているんですから。

B:13日に、○○委員会がありまして、その時に中川昭一さんから聞いたんですが、誰かのところに王毅が来て、助けてくださいと、言っていたというんですね。中川さんがそう言っていましたよ。その意味は中国の大衆がかんかんで、日本に於てね。

H:宮崎さん、いいですか。私一つ不思議に思ったのは、愛国無罪といったでしょ。愛国無罪と言ったら、A級戦犯も無罪になっちゃいますよ。そういう意味ではないのですかね。あれは。国を愛してやる行動は許される・・・・

宮崎:愛国ならなんでもいいと。例えば、何かサイケデリックな歌がありますよね。中国はあんまりひどいのを禁止しているんですが、あれを翻訳する時に、途中一ヶ所だけ恩愛中国と、私は中国を愛するとワンフレーズ入れると許可になるんです。全部。ですから、これは何でも免罪符なんですよ。軽い意味だと思いますよ。理論武装的にやっているのではなくて。

H:そういう意味ですね、逆に使えますね。

西尾:向うが愛国無罪ならこっちも愛国無罪だと。向うが正しい歴史認識ならこっちも正しい歴史認識。そして日本人の反日派は売国有罪。

H:やったことが正しいかどうかは別として、愛国っていうならA級戦犯も無罪。宮崎さんも今回の外相は、おかしいということを言わなかったでしょ。向うは態度を絶対に変えないから、結局こちらが何を言ったってしょうがないという感じで、宮崎さんもおっしゃったように感じたんですが。

宮崎:しょうがないとは私はおもいません。けれども、結論的にはいつも、言ってもしょうがないという結果に終わっていると言うことを申し上げただけです。

H:言い続けるということは、我々外交としては常に、言い続けて、一度ブッシュ大統領が中国の教科書はまずいと、あれはおかしい、少なくともアメリカの記述がぜんぜんおかしいと言って、あれに対する反応というのは、殆ど向うではないですよね。

宮崎:何か向うは反撥しただけで終わったんじゃないですか。「朝鮮戦争はアメリカの侵略である」なんて、むちゃくちゃなことを書いているんですね。

H:結局ブッシュが言っても、何も変化がないと。

宮崎:アメリカはあの時、一回言っただけで、強くその後継続的に抗議していません。その後すぐにイラクでことがおきて、うやむやなうちに、また中国は戦略的パートナーとか言い出しましたから。今対面しているんじゃないですか。

西尾:ニューヨークタイムズは叩きましたよね。

宮崎:新聞はたたいているんですよね、ワシントンポストも。日本の代理人の如くかばってくれている。

H:ブッシュが言ったのは、向うに対して言ったんじゃなくて、北京大学かどこかで講演したんで、正式に外交上の問題として取り上げたわけじゃないんでしょう。

宮崎:あれは中継しなかったでしょ。途中の都合の悪いところはノイズを入れて、結局あれをブッシュの演説を聞いた人も、よくわかっていないと思いますよ。何を言ったか。

I:私たまたま昨日、ある会で聞いたんですが、ワシントンで三極会合があったらしいですね、経済人の会合があったらしいですね。それに出た人から聞いたんですが、ヨーロッパやアメリカの人たち―その会合に出て来た人たちは歴史認識については、日本に対して厳しいことを言っていました。英米、ヨーロッパですね。私が直接出たわけではないですが、そう言っていました。

西尾:実際の事を知らないで言っているんでしょう。

K:私も仕事柄英米のメディアの論調をいくつか読んだんですけれど、確かに日を経つに従って、日本寄りの論調が増えてきたのは確かです。特に最初にデモが起ったときは、中国のやり方も問題だけど、やはり日本も歴史を反省していないとか、そういうことをイーブン、イーブン、50、50位の比率で言っているんですよね。英米メディアが今回日本寄りになってきたかというと、必ずしもそうではなくて、日本がきちんと自己主張するというのは、中国に対しても意味があるんですけれど、国際世論をこちら側に引き寄せていくという意味でも、意味があるんです。

宮崎:英米メディアには慰安婦問題が出ていましたよね。

西尾:そういうことに就ては、日本の保守系論壇では論議は尽くされている、そして論証もされ尽くされていて、議論はいつでもできるし、論客は揃っているんですけれども、残念ながらそれをメディアで英語ないし、フランス語で向うのマスコミに出すという方法を持たないんですよね。それで、いつもそのことについて、じゃあ代わりになる外務省の役人なり、政治家の代表的な人が、レトリックも鮮やかに、われわれ
がセリフをつけてあげてもいいですから、ちゃんと堂々といざとなった時に、言ってほしい、とこういうふうに思うわけなんですけれど、ですが、それは非常にむずかしくて、いつも残念に思っています。

 ついこの間、安倍晋三さんが外人記者の前で話をしてきた直後にお目にかかったことがありますが、南京のことを聞かれたといって、それで応答はちゃんとなさって、これは学問的には疑義があって、何十万人死んだなんていうことのはあり得ないんだというぐらいの反論をなさったわけです。

 だけれど、それにさらに突っ込んでですね、南京事件はありとあらゆる知見を労したけれども、要するに、なかったという論証もできないけれど、あったという論証も実は出来ないんだと、そこまで学問的には突っ込んだ研究がなされていると、いうぐらいのことを政治家の口から言ってほしいわけですよ。そこまでは言いませんでしたと、仰言っていました。これから政治家になる人たちは、そういう言論上の防衛武装をして、出て行ってほしいし、従軍慰安婦のことも、すみずみまで知って、激論が戦わせられるような人でないと困ると思うのですよ。それとあとは勿論外務省ですよね。

2005年05月24日

宮崎正弘氏を囲む――中国反日暴動の裏側(十)

宮崎:しかしあの独裁政権が倒れなくては、この反日教育はなくならないでしょう。共産党延命の為の舞台装置だから、

西尾:ですから私は、よしんば大破局が起ってもいいから、共産党政権が倒れることが一日も早くこなくちゃいけないと思います。ソフトランディングなんていうのは、その分だけ日本が傷つくことが多くなる。ソフトランディングではなくて、ハードランディングを願っている。

F:宮崎先生におうかがいしたんですが、先生のお話しを最初から最後までうかがって興味深かったのですが、対日、反日デモはやらせだったと、それで、中国は非常にいろいろ問題を抱えているから、いつまでもそういう方向ばかりではやって行けなくなるだろうという感じのお話しだったと思うのですが、そういうことであるとすれば結論的に反日デモの問題は、ほっとけば自然に中国側の中の事情で消えていくという風におっしゃっているようにも聞こえたんですが、どういう感じなんでしょうか。

宮崎:強弱は出るでしょうが、消えることは無いと思います。基本的には中国は反日ですよ。我々は常に反中ですから、それは宿命的な隣人関係じゃないかと思います。

F:やらせの反日デモみたいなものは、今後はなかなかやれなくなるだろうと?

宮崎:いやいやそんなことはないでしょう。やはり日本がかなり得点を挙げてしまえば、またやると思います。半年くらいたてば。今年は5・4の後は、7月7日が盧溝橋事件、8月15日があって、9月3日が抗日勝利60周年で、その後、9・18ずっと永遠にありますから。その時は必ず何かのキャンペーンをやりますから、その前後でね。今度はまた何か違うことをやるのではないかと思いますよ。たとえば、日本の企業がまた集団買春をやったとかいってね、醜い日本人というのとか、アングルはちょっとわかりませんが、常に強弱は別にして、やることは繰り返しやると思います。

西尾:それにひたすら耐えなきゃいけないんですか。

F:それがね、橋本派がいままでいたってことが原因で、日本がこれに対して余りに無神経で、ほったらかしておいたのが、橋本派と関係があるような気がします。橋本派はこういうものに批判する声をあげた人だけど、そういう人たちをしらみつぶしにしていたでしょ。たとえば外務省の事務次官で、高柳さんでしたか、「鄧小平は雲の上の人だ」と言ったら、それだけで更迭されました。

G:柳谷さんですね。

F:ああいうことがね、大事件にならなくてもしょっちゅうあって、それで橋本派は対中ODAの利権を握っていて、日本はお金どんどんやるのに向うは感謝もしない、そういう橋本派がどうも、日本のイメージに対するダメージを与えたんじゃ<ないかと思うのです。

西尾:要するに静かにおとなしく、事柄を回避して、アジア・アフリカ会議で「侵略」と「植民地」でまた例のごとく謝罪して、小泉さんの外交の勝利であるかの如くいわれており、そして、それがあったおかげて日本の企業も安心し、世界から日本は大人だと思われたか、それとも日本は腹黒いところがある、だから演技したとかなにか分りませんけれど、今のところは治まっているように見えるわけですけれど、また繰返されるでしょう。こういうことは、実はずっと繰返されてきているのですが、そんなに遠くない時期にまた同じことがあったら、今度同じ手は使えないですよね。また総理大臣がのこのこ出て行って、ばかなことを言うということは、もう出来ないと思うのです。

F:今回は少なくとも西欧とアメリカに関する限りは日本の立場は非常に強いんですよ。今度の場合は小泉さんをブッシュがかばおうとしたんですね。

G:かばうよりも、せっかくの世界の監視の中でですからね、注視しているところにね、小泉氏がわざわざ、冷静にしろとかわけのわからんことを言ってね、わざわざジャカルタの向うの旅館にまで行ってね、会うなんてもっての他ですよ。

西尾:少なくともセリフの中に、21回目の謝罪であって、日本は十分にやりすぎるぐらいやったと、今日を以て一切を終わりにするという、宣言を世界に言うとか、それぐらいのことは総理大臣はやらなきゃ、おかしい。

G:こうやってねレンガや生卵まで用意して、大使館に石を投げることを公然と認めておったのは、外交常識においても常識外のことですよ。それを敢えてやったのは、これくらいやっても、相変わらず日本は大人しくしているだろうと。そういう風にみたんじゃないですか。

宮崎:ですから条約とか、ウィーン条約違反とかそんなことを言っても、関係ないんですよ。
(笑い)

G:この前、瀋陽の総領事館に侵入したでしょ。あの時も謝罪を求めたにも拘らず、うやむやにしちゃったでしょ。

西尾:潜水艦

宮崎:潜水艦は遺憾の意を表した。

G:潜水艦は遺憾の意を表したことにしてあるけれど、ほんとうかどうか分りません。しかし、今度のやつがまたうやむやになるんじゃないかと、瀋陽の例がありますから、日本はそういう日本に対する見方というのを許しているので、日本を見くびっているんじゃないかという感じがするんですね。

A:私はね、最低限、小泉さんにしろ、町村さんにしろ絶対に言うべきだと思うのは、向うは正しい歴史認識と言っているんですよ。正しいって何ですか?と。正しい歴史認識、賛成です。日本には日本としての正しい歴史認識がありますよと。中国の歴史認識を我々が、鵜呑みにするわけには行きませんと。これははっきりう客観的なものがあって・・・・

西尾:日本がそれに従っていないと・・・・そうすると、われわれの教科書だけが悪者になるんですよ。

A:そうなんですよ。これは最低限小泉さん、町村さんは言うべきだと思います。

西尾:そこまで踏みこんで言ってないから僕はやっぱり町村さんは期待だおれだと思っている。

A:正しい歴史認識って、何をいうかと。それは中国の。

西尾:町村さん、やっぱり予想したとおりラインを越えられない。

2005年05月19日

宮崎正弘氏を囲む――中国反日暴動の裏側(九)

C:始めに戻りまして、Aさんは計画されたデモだといわれたのですが、北京の方はレンガも生卵もちゃんと用意してあったということですと、大使館への投石は初めから計画されていたと、公安の方もということですか。

宮崎:と、思います。というのは、天皇陛下が御訪中された時に、万里の長城に観光客がいましたよね、あれ全部公安だったんです。これは語り草になっているんです。最初に石を投げるというのは、市民に扮装した公安に決まっているんです。合図があって、あぁ今日は投げていいんだと、そしてみんな投げるんですよ。(爆笑)

 ですから、公安の総意であったかどうかは難しいけれど、一部はねっかえり必ずいますから、関東軍にも暴走した軍人がいましたように。

C:上海の方を見ますと、領事館に投げてはいけないと紙に書いてあるんですね。

宮崎:それは動員された、基礎動員されてきた人達にはそういう命令が廻っていたんです。

C:上海のデモと北京のデモでは、計画が少し違ったわけですか。

宮崎:計画自体は同じだと思いますよ。計画どおり行っていなかったのが、冒頭申し上げたように、携帯電話動員がでてきた。

C:北京の方では大使館に石を投げてもよろしいと。

宮崎:いやいや、そういう指示は廻っていません。

C:でも、レンガがちゃんと用意してあったので、

宮崎:ええ、それは公安が指示書で、文書で残すようなものではありませんから。

C:あぁ、文書ではね。

宮崎:ひょっとしたら口頭で、そういうことを言っていたかもしれませんけれども。

C:用意したということは、当然投げることを前提にしているのでは。

宮崎:それは、日本の大使館は昔のように、ビデオでもって、活動家の顔を撮るべきですよ。何にもしていないんですよね。本当に情報収集能力ゼロです。

C:民放の方は撮っていましたよね。

宮崎:ええ、民放各社もずい分アルバイトを入れて、フィルムをそういう所から映像を買っていたようですが、あれだって後でライブラリーを作って分析しなくちゃね。そうすれば、必ず活動家が出てきますから。

C:上海の方は予想外の出来事だったとしても、大使館に石を投げるというのは、どういう感覚ですかね。

宮崎:両方とも共通しているのは、北京は中間村といって、シリコンバレーで、ちょっと都の西北じゃないけれど、北京の西北にありまして、大使館まで20キロくらい歩いてあるんです。歩いて4時間あるんですよ。ですから当初はあの辺で、デモをやっておしまいという計画だったんですよね。ところがずーっとみんな歩き出して、人が増えて、それで途中で考えが変ったか、現場の人達が指揮を変えたか、どっちかだと思います。上海も人民広場から領事館まで、16・7キロありますから、歩いて4時間かかりますよ。当局はやはり最初はそんな遠いところまで、歩くまいと思っていたに決まっているんですね。

西尾:途中ちゃんと江沢民の私邸を迂回したりとおっしゃった。

D:大使館投石というけれど、クリントンの時にコソボでアメリカの空軍が間違って中国大使館を爆発させて、ぶっ壊して、人が死んだんでしたよね。あの時のデモは日本のデモとは違う。

宮崎:あれは完全に流れたんですよ。サッサ―というアメリカの大使は命からがら逃げたんですから。

D:あの時は本当にこれは、大使館○○・・・・・・だったんですが、

C:大きな石を投げるのは静止した、新聞にはそう出ていましたね。

宮崎:いやいや、火炎瓶を投げたんだよ。

D:中には火事がありましたね。

E:先ほど、先生は反日教育のことで、あまり影響が無いのではないかという観点からお話しになったんですが、私はこれは非常に大きな問題ではないかと思うのです。今回の先生の資料を読みますと、中国のメディアの論調がなぜ悪いかというと、それは文明国の規(のり)をはずしている。

 これは民主主義の国家であるわれわれ国際社会には受け入れられないなという観点からの、つまり今のデモでいえば、物を投げたりということへの非難というふうに受け取れるのですが、そこをはずせば、整然とデモが行われて終わっていれば、じゃあ必ずしも欧米のメディアは中国の批判へ廻らなかった可能性もある。ということは、どういうことになるかというと、そこは日本が悪い、日本と中国との構図が、日本が悪いということが相対的に上がってきてしまうと思います。

 私は盧溝橋の博物館しか見たことがありませんが、やはりああいうものを見たら、たとえ一日の参観であっても、あれを見て育つということは、潜在的に心の中に残るわけでありまして、そこをさらっと反日教育はたいしたことはないというよりも、かなり問題だという認識を持ったほうがいいのではないかと思います。

西尾:たとえば日本政府が持ったほうがいい、と・・・・

E:もちろんそれもそうですし、そこが我々も中国に対して訴えるポイントだという風に、認識をするべきではないかという気がいたします。

宮崎:よくわかりますよ。われわれの民族感情としても、腹がたってしょうがないんですけれど、あれやっぱり本気じゃないんですよ。見に来ている人たちは。学校教育でも小さい時から子供は答案にはこう書きなさいと教わっているんです。現実は違うということは、みんな百も承知なんです。

西尾:そんなに区別がついているのかな。そのうち一緒になっちゃう。

宮崎:いや、ならないんですよ。文革の現実と・・・

E:ちょっと説明の仕方が悪かったかもしれませんが、中国人の末裔が信じるということよりも、彼らがそれを使えるものだという意識をもって、要するに欧米人がそれに着目をすることが問題なんだろうなと思うのです。

 日本と中国の間だけであれば、お互いに何世紀も昔から違うことを言い合って、それで済ませてきたという歴史があると思うのですが、超大国のアメリカというものが間に入ることにより、そういう存在がある以上、彼らにもなるほど日本にはそういう非があるのかと思わせるような材料を提供することは、きわめてマイナスなんじゃないかと思います。

西尾:それを日本政府はいつも黙っているんだね。

2005年05月18日

宮崎正弘氏を囲む――中国反日暴動の裏側(八)

宮崎:いい悪いは別として、客観的に大破局のような、そういうことがあり得るかという問題もあるんですよ。ロシアと中国で今まで大革命が起きたんですけれど、中国の場合は特に、共産党が一人で革命をやろうとしているときに、彼らは失敗して、江西省で、江西ソビエトを棄てて長征イデオロギー、長征というのは逃げたということですからね、それで陝西省に着いて、張学良を戦わせて、蒋介石をつかまえて、抗日戦争が始まるように仕掛けておいて、そういう過程で共産党が変化をしたんですよね。

 だから、ロシアの場合もドイツの参謀本部がレーニンをロシアに送って、第一次大戦で、その過程で・・・・つまり、革命というのは、既存の政府が戦争で負けて、長期戦争でね、負けた場合に威信を失って、その時に初めて改革派が成功するようなタイプの現象であって、平和の事態で、政府が軍隊を完全に握っている場合、恐らく僕は、学生や農民が立上がっても、近代化された軍隊の暴力によって、立ち向えないんじゃないかと思うのですね。

西尾:ソビエトが崩壊して、ロシアになった、というような変化は中国大陸では期待できないですか。

宮崎:それはあるかもしれないね。でもその場合はやはり・・・・

西尾:ソビエトは戦争に負けたんですね、冷戦に負けた。

C:だから、政府が威信を失って、あの場合はゴルバチョフの自由化というのは、共産主義体制の中からやったんですよね。彼は最後の共産党の指導者だった。範疇からはずれるんだけれど、僕は中国の人民解放軍がそのためにしっかりしているんだと思うのだけれど、共産党が最後に頼れるのは軍隊であって、軍隊はあそこを抑えきれるのではないかと思いますね。

西尾:抑えきれるか否かというよりも、最初に出た山口先生と僕との意見の違いなんだけれど、今回の推移を見ていて、小泉がのこのこ出て行って、収めてしまって、これはまずいなと思った。もっといらつかせて、もうちょっと混乱が起きれば胡錦濤がすっ飛ぶじゃないかと、そうなったほうがよかったんじゃないかと、何も大混乱、大破局、何百万人の人間が流出という事態じゃなくても、北京オリンピックがすっとぶくらいのことが起ってほしいと。

A:僕は西尾先生と、ぜんぜん別のことを言っているんじゃないと思います。ソ連がゴルバチョフみたいな男がやって、軟着陸したわけですね。別にそんなに大革命が起きたわけじゃなくて。ああいう風にですね、今回の混乱だって、北京オリンピックがすっとぶぐらいの事態になって、別に核が飛び交うことになるなんてそんなことはならないでですね、北京の共産党当局者、政府当局者が、少しずつ軌道修正していかなくてはならないなという風に、そういう方向に動いて、やがてスローペースでしょうけれど、軟着陸してくれる、それがシナリオとしては、一番好ましいのではないでしょうか。アジア全体、ことに日本にとっては。

宮崎:分析的にはそういう状況もあるんですが、中国にはそういう公式をあてはめても、全く意味がないことがありましてね、たとえばキャピタルフライトというのがありましてね、幹部が海外に持ち逃げしている資金がおおよそ一千億ドル。昨年マカオから大陸に旅行者が出たのは大体1650万人。マカオでバクチに使ったのが52億ドル。スイスとか、海外から入ってきた投資資金はそのまんまケイマントあたりに行ってね、どうなっているかよく分っていないんです。本当のブラックホールの恐れがあるんです。

 その辺からまず、危機が来るでしょうね。もう一つは、不動産バブルが、今上海は日本より高いんですよ。完全なマネーゲームで、去年までは温州商人といって、セッコウ省の中腹にある中国のユダヤと言われているところですが、その温州が闇資金の33パーセントくらい持っている。中国のね。闇金融をさかんにやっておりますけれど、温州商人たちの投機を越えて、今金が入ってきているんです。台湾とアメリカから入ってきている。

 アメリカの不動産ファンド筋が、それこそ巨大な額を持って、今まだ投資を続けていますので、去年も20パーセントくらい上がりました。その前は28パーセントくらい上がりました。6年前に中国の株式投資ブームは終わったんですね。それまでは株を買いさえすれば儲かるという狂乱の下に、株がうぁーっと上がって、どんと落ちて、この6年間、6年前の40パーセントくらい低いところに行って、株投機は今はないですね。

 3年前から始まったのが、例のセメント・ニッケル・石膏その他言ってみればいわゆる商品投機です。建材が7割だの、8割だのばかみたいに上がって、あれみんな買い占めしていたんです。そういう投機資金が最後のバクチ場で、上海の不動産に来ている。あとは、中国人は騙しあいの世界ですから、急にドンとくることはないんですが、お互いに騙してババを回していくうちに、最後に誰がババを引くかというところで終わりますから、不動産○○○考えにくいんですけれど、その間に減っていく金ですが、その金が結局どこに集まっていくかというのが、読めない。蒋介石の資金が、当時380億ドルあって、蒋介石達がアメリカに持って行ったドルが280億ドルぐらいで、あれ銀行だかどうだか分らないのです。今の中国の銀行もそれに近いところがありますからね。

 どうも軍の衝突とか、農民の暴動、国籍軍との対立、そういうことはまだしばらく起こらないのではないでしょうか。

2005年05月17日

宮崎正弘氏を囲む――中国反日暴動の裏側(七)

 出席者は小田村四郎、石井公一郎、大島陽一(元東京銀行専務)、尾崎護、呉善花、三好範英(読売新聞国際部)、東中野修道、大塚海夫、山口洋一(元ミャンマー大使)、片岡鉄也、木下博生、大澤正道(元平凡社出版局長・歴史家)、田中英道、萩野貞樹、真部栄一(扶桑社)、力石幸一(徳間書店)、西尾幹二。

 なお、宮崎と西尾以外の発言は声で識別できないのでABCで表す。また、聞き取れなかった言葉は○じるしで示す。

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宮崎正弘氏を囲む――中国反日暴動の裏側(七)

● ディスカッション

西尾:いろんな現実を幅広くご紹介たまわりまして、ありがとうございました。皆様にはご感想はまたいろいろあるでしょうが、いかがでしょうか、山口さんどうぞ。

A:大変興味深く拝聴しました。確かに党の中は一枚岩ではなくて、江沢民派との確執があるんでしょうが、私は今回の事態を見て、逆説的な言い方をすれば、むしろ安心した、よかったなという思いがしているんですね。というのは、やはり全体として完全に政府の演出、共産党中国政府の演出どおりに事が運んで、先生がおっしゃったようなことがあるんだけれども、全体としては政府が統制して、政府の振り付けどおりに事がすすんでいると、総じてそういうことがいえるんじゃないかと思うのです。

 一番心配なのは、共産党、中国政府自身がまさに、危惧しているんだけれども、大衆の動きが反政府、反共産党という方向に向って、収拾がつかなくなるとえらいことになるんですよね。そういう事態にならないで、まぁ、政府の振り付けどおりに事が進展したということで、一段落して、まぁまぁよかったなぁという感じがいたします。

 日本として一番恐いのは、私は中国の一党独裁制が今の情況では続けていくしか、国を束ねていく手立てはないと思いますけど、未来永劫それが続くとは思えないんで、それが暴力的な中国伝統の易姓革命で、叛乱とか、暴動とかで、今の政権がおかしくなるというのが、日本にとってばかりではなく、アジアにとって好ましくない状態ではないかと、

西尾:好ましくない?中国の叛乱とか暴動とかは私は大歓迎ですよ。大混乱に陥って、体制がひっくり返って欲しいですよ。

A:え?そうですか?私はやっぱりですね、望むらくは、軟着陸してね、

西尾:軟着陸はあり得ない。百年も二百年もかかるでしょう。

A:そう、そりゃそうですが、中国何千年の歴史で、ずっとこれまで易姓革命しかなかった国ですから、民意でもってだんだんと変っていくなんていうのは・・・・でも世界は変わっていますからね、殷、周、漢、隋、唐、宋、元、明、清と来た時代と、今の時代は世界は変わっていますからね。少し時間がかかっても、暴動とか革命で変るんじゃなくて・・・・

西尾:革命は、中国に精神的に新しい勢力が起こらなくてはおきませんけれどもね。革命が起きるのではなくて、反革命が起きてほしいんですよ。蜂の巣をつついたような大混乱が起きて、軍閥が割拠して、その中で大破局が起らない限り、あの国は変らないんじゃないかと思う。

A:だけど、大破局というのは血で血を洗うような・・・・

西尾:なればいいと思っているんです。

A:そうですか?日本に何十万という難民が押し寄せますよ。

西尾:あるかもしれませんけれど。

B:ちょっと議論はですね、いろいろパッチを貼ってですね、弥縫策(びほうさく)でよろよろよろよろやっている間に、傷が深くなると。そうすると後の始末は一層深刻になるという問題を含んでいるように思うんですね。だから、日本のバブルもあるところではじけたけれど、はじけないであと数年、よろよろ前に進んだら、もっとあとがひどいと、そこら辺の問題があると思います。

西尾:いきなり私が破局待望を言ったもので、価値観の転換が・・・

A:いずれにしろ今回の、反日デモ云々を見る限りにおいて、政府がよろしく振付けしているから、まだ破局に至るような段階には・・・

西尾:今日の段階ではそうですね。5月、6月、7月、8月はどうなるかわかりませんよね。

B:私の言ったことにお答え頂きたいのですが。

西尾:コントロールがきけばいいという?

B:いえ、コントロールを効かせていると・・・・

西尾:かえって後でひどくなるということですね。

B:バブルがより一層膨れ上がって、膨れ上がることによってよりダメージが大きくなり、回復に時間がかかるのではと。そうすると、破局というのは何らかの時に起るんだから、早い方がお互いに結構なんじゃないか。向うの民族にとっても、世界にとっても結構なのでは?それがどんどん時を稼いで、より一層病状を悪くすると、病気や怪我と同じで、治療が遅れることによって、病状の悪化が回復を遅らせ、ダメージを大きくするというような気がするんですが、いかがお考えかと。

A:私は必ずしもそこはちょっと、そうは思いません。漸進的に少しずつ、中国国民もこうやってガス抜きをしたり、いろいろしながら今の共産党の圧制はおかしいよと、民意をますます露にしていく。世界が、国連を始め国際世論が、かつてとはちがうなという状況は明らかですから、中国の政権も、これは時間がかかると思いますが、30年か50年かもっとかかるのかもしれませんが、少しずつ変っていって、軟着陸してくれるというのが、僕はアジアや世界全体の為には好ましいんだと思います。

 あそこがめちゃめちゃになったら、ソ連の崩壊どころじゃないですよ。アジア全体も、ことに日本はぐしゃぐしゃになるんじゃないですか。その過程で飛び道具を持っている人がいるんでしょ。核兵器を含めて、そんなのが、飛び交ったら地球は破滅ですよ。私はそういう、中国の大爆発、破局は是非とも起らないようにするのが・・・・・

西尾:それは日本の力じゃできませんから、自然に待つしかないですね。

A:漸進的にね、30年かかっても50年かかってもいいから、今日の明日、大混乱が起きて、人類社会全体が破滅するような・・・・

西尾:そりゃ、大げさですよ。

A:大げさかもしれないけれど、大混乱は大変なことになる。

西尾:早くドドーッと変わってくれないと周りが窒息しちゃいますよ。

2005年05月16日

宮崎正弘氏を囲む――中国反日暴動の裏側(六)

● 中国は何を反日ですり替えようとしたのか?(2) 宮崎正弘

 不良債権、これもやはり隠していますが、おおよそ日本円で90兆円くらいの不良債権がある。国有4大銀行だけで、4大銀行とは中国銀行、中国建設銀行、中国工商銀行、中国農業銀行。

 対GDP比で、中国の不良債権は50パーセントあるだろうと米国などの金融機関のシンクタンクが指摘しています。

 すると、この不良債権をどう誤魔化すかということは、日本と同様に債権買取会社を作って、そこに移管させる、帳簿上そういう操作をやっているんですね。

 また中国はさかんに赤字国債を出しています。

 赤字国債と不良債権と全部合わせると、今のところGDPの140パーセントぐらいになっているはずです。

 中国は大掛かりな詐欺を平気でやります。中国銀行と中国建設銀行を香港とニューヨークと、もうひとつどこかで上場してね、それで1千億ドルそこで集めて穴埋めをしようとした。そうしたところ、事前審査でニューヨークはこれはちょっと受付けられない、ということで、香港あたりに、上場を移行すると言われております。

 赤字を補填する為に、外貨準備高から一昨年450億ドル、追加で700億ドル外貨準備から入れる、これまた不思議な操作をやろうとしております。不良債権の爆発というのは、そのうちに成長率が止まって、外国からの投資が半減するようなことがあった場合には表面化するでしょう。

 現実に台湾の中国への投資はことし第一四半期に48パーセント激減しております。台湾に対する「反国家分裂法」の制定が原因です。

 ですからこれは、日本も進出を考えているところは遅らせたり、実際にお金を振り込むのを1ヶ月、2ヶ月遅らせて様子をみるというようなことになると、もっと表面化してくる。銀行の不良債権がすぐ出るか、或は今バブルのピークを作っている北京や上海の不動産に出るか、その辺のところはちょっと読みにくいところではあります。

 あれだけ愛国を言っている連中の、汚職と腐敗が全く絶えないという問題があります。非常に深刻な問題です。

 党の最高幹部はどれだけの汚職をやってもつかまりませんけれども、相当の幹部がつかまっている。

 たとえば中国銀行の前の頭取、それから今年の3月だったとおもいますけれども中国建設銀行の頭取が逮捕、なぜこの人たちが逮捕されるのかというと、みんな朱容基派なんですね。上海閥はそうやって、どんどんどんどん胡錦濤は影響力を削いでいく。みせしめのために逮捕したというような意味もあるかと思います。

 こういう社会的経済現象のみならず、基礎的な問題で環境汚染と水不足が深刻で、特に水に至っては四百数十の都市で飲料水がもはや飲めない、という検査結果が出ています。

 辛うじて北京、天津あたりの水は飲めるけれども、ミネラルウォーターを家庭では使いなさいという通達が出ている。

 黄河の下流流域では汚染された水を飲もうにも、水が来ていないんですね。断水しておりますから、そうすると水の汚染と水不足により、とくに人間は水がないと生きていけませんから、過去十年間の改革開放のなかで、中国は農村から都市部に1億4千万人が移動したわけですが、今度は水不足で新たに就職ではなくて、水不足が原因で長江方面に、向う5年か10年の間に1億数千万の民族移動が起る可能性があるのではないか。

 それを一生懸命対策を講じるには、長江の水を黄河までひっぱって、という非常に乱暴なプロジェクトをやっている。

 三本の運河を引く。隋の煬帝でもこういうことは出来なかったんですが、工事は2年前から始まっています。総予算680億ドル、しかし、あと20年くらいかかりますから華北の水不足に間に合うかどうか。

 江沢民派と胡錦濤派のせめぎあいですが、胡錦濤さんはどうもまだ三権を掌握していない。軍が特にそうです。軍はまだ江沢民が任命した高級軍人が、あの人が軍事委員会の主席を勤めたのは10年くらいですけれど、その間に69名の上将・大将を任命しております。その中で引退した人が20人ぐらいです。胡錦濤になってから、任命した上将はまだ3人。そうしますと、軍の中のバランスはまだ胡錦濤派には完全になびいていない。

 今、胡錦濤がやっていることは、自派から、地方の省長クラス、副省長クラス、書記クラスをどんどん自分の派閥で固めて、いずれ折江省、安徽省にも及ぶでしょう。あと一年くらいの時間を要するでしょうが、胡派が殆どの地域のトップも抑える。

 今の段階で申し上げられることは、反日デモというのは、胡錦濤派達が、外交的に日本に強く出ることによって、国内のイメージを高めようとしてやらせ始めたけれども、途中から上海閥のいやがらせが入って、上海で暴動を起して、国際的イメージを損壊させるまでの事態に至ったのです。

 そうすると胡錦濤としては今、この状況は一刻も早く静めなければならない状況に追いこまれたことになるわけです。

 これまで共産党は自分達の悪政への抗議を回避する為に、反日を利用していたんですけれど、その反日が逆のブーメランとして、跳ね返ってきて、自分達に歯向かおうとしている。

 アメリカのマスコミの分析なんかを見ておりますと、そういう視点からの日本への同情論が多いようです。

 彼らがどれだけ、中国の実状を掴んでいるかはわかりませんけれど、そういうところが今の状況ではないかと思います。以上でアウトラインを終わります。

2005年05月15日

宮崎正弘氏を囲む――中国反日暴動の裏側(五)

● 中国は何を反日ですり替えようとしたのか?(1) 宮崎正弘

 さて中国は反日で何をすり替えようとしたか?

 申し上げて参りましたように、社会不安、農民暴動、ストライキ、炭坑暴動、失業対策の無策・・・・結局今民衆が一番敵視しているのは、中国共産党であって、亡命知識人達が指摘したように、一般の民衆にとって、日本なんかなんの関係もないということです。

 もう一つは、日本で伝わっておりませんけれど、今共産党員の大量脱党事件っていいますか、100万人くらい脱党したんです。ニューヨーク、ロサンゼルス、その他では、共産党批判の集会が開かれてデモが開かれている。

 非常に静かな、平和的な集会やデモであったりするもんですから、日本の新聞は殆ど書いておりません。共産党の党員の減少というものは、危機に直面しているという問題がございます。

 また農村対策の遅れ、貧困地域のそのままの遅れ、都市戸籍の問題その他あるんですが、特に農民は過去2、3年間所得が減っているんです。出稼ぎに行って、都会部で働くわけですが、戸籍の問題があって、月に例えば千円くれるという約束があって行っても、あんたは田舎の戸籍だから、賃金は半分だとか、スシ詰めの部屋に入れられて、場合によって頻繁に給与の不払い、それから現場監督が給料の持ち逃げをやるんですね。それで、我慢できなくなって暴動がおきる、というような問題があります。

 もう一つの深刻な問題は、開発に対する弊害。たとえば三峡ダムで立ち退いた農民が公式的には117万人と言われていますけれど、事実上は83万から85万立ち退いた。多くは職もなければ移転した先に家も建てられないという人がたくさんいる。

 そのうち20万人くらい流れこんだのが、重慶の中の万州区で、ここへ流れこんで、スラム化をしているのです。そして、昨年の10月18日に、この重慶で5万人の暴動が起きています。3人くらい死んでいるんです。これは三峡ダムの強制立ち退きに付随した問題です。

 昨年10月26日、四川省漢源県で、共産党始まって以来の15万人の暴動がございました。

 理由はあそこにダムを作っておりまして、ダムの立ち退きを要求されている農民が、おおよそ13万人、補償金が1平米あたり日本円で数十円。これは死ぬか生きるかの問題で、それで農民達が立ち上がって、地方幹部に抗議をしたところ、軍隊が導入されたのです。ワシントンポストだったと思いますが、6人から8人死んでいると報道されました。その後、この場所は戒厳令がひかれておりますので、その後様子は全くわかっていません。

 こういうことは、しょっちゅう起きている。外国には詳しく伝わっていないのですが、たまたまデモの参加者が、携帯電話なんか持っていると、他の地域に電話をするもんですから、それで情報が香港とか、他へ流れて出て、外国にある反共産主義的な自由派の新聞がそれを書く。ニューヨークタイムズにはその他の中国の人が知らせますので、英字新聞がほぼ同時に伝えていく、というような状況があります。

 環境問題でもデモが起きています。北京の反日デモのその日に折江省の東陽で、ここは4年前に、近郊に工業団地を開いた。化学工場、染物工場、製薬、化学肥料、農薬などの工場が廃液を全部垂れ流して操業しておりまして、たとえば、妊婦が奇形児を産むとか、原因不明の病気になるとか、癌の発生率が異常に高いとかいうような状況になっています。

 それで、近くの農民が自警団を組織して、原料を搬入するトラックをストップさせるというようなところから、騒ぎが発展しました。農民が封鎖線をはっているというので、警官隊が3千人導入されてやはり2、3人死んでいます。最後は5万人の暴動になって、戒厳令が引かれて、その後のことが今は分っていません。

 とにかくあっちこっちで、反日デモなんてああいうやさしい、石を投げるくらいじゃなくて、本当の農民一揆を越したような状況が進展しているのです。そういうところを共産党の指導者はみんな知っている。

 この矛盾をすり替えるのは、反日でやってきたわけですが、いよいよ「反日」でもすり替えが効かなくなってきた。

2005年05月14日

敗戦国に謝罪の義務はありえず

 現在、「宮崎正弘氏を囲む―中国反日暴動の裏側」を連載中ですが、5月12日産経新聞「正論」欄に以下の文章を書きましたので、掲載します。

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敗戦国に謝罪の義務はありえず

二重謝罪招く首相のおわび表明

《《《喜べない欧米からの評価》》》

 4月22日、バンドンの首脳会議で小泉首相が例によってわが国の「植民地支配」と「侵略」を謝って以来、私はずっと胃の腑(ふ)になにか消化の悪いものがたまっているような気分から解放されない。

 中国の無法に耐えて謝ったからではなく、謝罪演説が欧米で評判がいいと分かってかえって私は気分がすぐれない。

 中国が反日暴動に謝罪しない傲慢(ごうまん)さで世界の非難を浴びていたさなかだったので、小泉演説は大人の印象を与え、政治的に点数を稼いだ。米紙ウォールストリート・ジャーナルは25日「今度は北京が謝罪する番」と書いた。欧米や国連の論調はたしかに小泉氏に好意的だった。それだけに私はだんだん腹が立ってきた。中国の強圧的無礼に屈した形になったことより、外電が歓迎したことのほうが私にははるかに不快だった。

 アジア・アフリカ会議の出来事で欧米人がアジア人である日本人に点数をつけている。しかもドイツと比較している。そしてそれを日本人が喜んでいるような構図全体がこのまま固定したらひどくまずいな、と思った。アジアへの「植民地支配」と「侵略」をしたのはいったいどこの国々だったというのであろう。

 最近しきりに考えるのは、第一次世界大戦と第二次世界大戦とでは勝者の態度に異変が見られることである。

 第一次世界大戦では4年にわたって悲惨な戦争をして、最後には毒ガスまで出て、ヨーロッパは焦土と化した。インドの詩人タゴールは文明がもたらす非文明、ヨーロッパの野蛮を指摘した。ヨーロッパの内部からも強い反省の声がわき起り、「西欧の没落」という本が書かれ、不戦条約も作られた。

 しかし第二次世界大戦の後で欧米の勝者の中から反省の強い声が出てきたであろうか。惨劇の規模は前の戦争よりずっと大きかったのに、ナチスの悪口ばかり言って、ついに異なる戦争をした日本まで巻き添えにして、大量破壊史を展開した欧米人は、自己断罪を回避した。アジア・アフリカへの「植民地支配」と「侵略」を日本の首相が謝るのはおかしいのではないか。


《《《究極の選択としての戦争》》》

 ここで「謝る」とか「わびる」とかはどういうことかを原則から考えてみたい。

 国家同士も市民社会と同じように謝るべきことはある。幼児が罪を犯せば親が謝るようにクリントン前大統領は沖縄で起こった米兵による少女暴行事件に直ちに謝罪した。

 韓国の少女ひき逃げ事件ではアメリカはやり方を間違え、それが引き金で盧武鉉大統領を誕生させてしまうというヘマをしでかした。国家としての謝罪行為はいかに大切か。

 けれども、国家との間で断じて謝罪してはならないことが一つだけある。それは戦争に対してである。戦争は言葉の尽き果てた最後に、言うべきことを言い尽くし、屈辱を重ね、反論も謝罪も当然した揚げ句の果てにどうしようもなく、とうとう最後の手段として戦火の火ぶたが切られるという究極の事態であろう。

 勝敗は言葉とは別の手段、暴力で決する。敗者は反論を封じられる。海外の権益を奪われ、賠償を取られ、領土を失い、その他あらゆる屈辱が強いられ、外交上の発言力は低下するし、国益は守りにくくなる。苦しんだ揚げ句、やっと講和条約が結ばれる。これが「謝罪」である。


《《《ドイツも戦争は謝罪せず》》》 

 当然ながら、もうこれ以上二度と「謝罪」ということはあってはならない。なぜなら双方言い分を出し尽くした結果一致せず、相手を互いに不当と信じて突入するものが戦争であるから、事後の謝罪はあり得ない。謝罪する余地がないから戦争になったのではないか。敗者は暴力に屈しても内心に多くの不満を残し、正当性の感情を蔵している。つまり敗者には敗者になる前からの理があって、結果に必ずしも納得していない。不服従の感情を抱き続けている。

 それを鎮め癒すために講和がある。講和は勝者には報復の確認だが、敗者には二重謝罪を防ぐための確約である。戦後60年も経て日本の二重謝罪三重謝罪が当然視されるのは、地球上で日本を抑えつけておこうとする「戦争」が続いていることの何よりもの証拠であろう。日本が今後謝罪を繰り返すことは将来の戦争に道を開く行為である。

 なおドイツはナチスのホロコーストには謝罪しているが、侵略戦争には謝罪していない。最近各国からドイツに賠償要求の声が上がっている。ドイツは講和さえ結んでいない。戦後処理はやっとこれから始まるのである。間違えないで欲しい。

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2005年05月13日

宮崎正弘氏を囲む――中国反日暴動の裏側(四)

● 反日デモはいかに演出されたか(2)  宮崎正弘

 次に3月下旬に、共産党は各大学、職場にオルグを.派遣して、反日デモへの参加要請をしております。要するに当局が動員指示を出していたのです。

 たとえば上海の例ですが、集合場所は「人民英雄記念碑前」と「人民広場」に集合しなさい、集合時間午前8時その他、と書いてあるんですね。コースは南京路へ向い、人民広場で合流し、延安路から日本領事館へとなっています。

 延安路というのは、日本でいう昭和通りみたいに、クルマ専用道路なんですね、ほとんど人通りがない。

 周りにデパートも何にもない道です。本当は平行して走っている上海の銀座に匹敵する盛り場もある。そこには多国籍企業が山のようにあって、ここで暴動を起されると困る。その先には江沢民の豪邸がある。

 これを非常に巧妙に迂回させて、それで日本領事館に向っていくというコースの演出があるのです。

 それから、注意事項が書いてありまして、まず「飲料水など各自が用意すること、日本製品は携帯しないこと、貴重品も持参しないこと、排便をすませておくこと、そして、日本製のデジカメ、携帯、パソコン、ラジカセ、ウォークマンなどは誤解を与えてはいけないので携帯をするな、それから出席をとるので、筆記用具を持参しなさい。領事館前では投石はいけない、小泉のポスターや国旗を焼くために、ライターなどを持参しなさい。シュプレヒコールは「日本製品を買うな」「歴史教科書改竄抗議」「日本製品排斥、国産品愛用」「日本の国連常任理事国参加反対」「魚釣島を取戻そう」など決まっているんです。これ以上のことは言うなという意味です。

 さらに細心の注意事項が追加で添付されておりまして、先ず一番「日本の右翼を刺戟するような破壊活動を慎みなさい」「付近の日本商店やレストランに投石するな」三番目「国旗を焼くときは自分の衣服に燃え移らないように気をつけよう」「警備の警察の指示にしたがいなさい」「上海の国際都市のイメージを保持するため、リーダーの指示に従って整然とデモ行進をしなさい」「以上を踏まえて広く友人に参加を呼びかけてください」というような指示書が書いてある。

 これらを見てまいりますと、どうも直前の4月9日に起きた広東省深センで起きたデモは武装警官が、まさに便衣隊の伝統がありますように、かれらが市民に化けてデモをやっていた。

 すると、上海もどうも最初のデモを組織して、最初の行進あたりまでは、相当公安が市民に扮装して入っていて、途中から携帯電話で入ってきたので、ややこしいことになったんだろうと思うのです。携帯電話の呼びかけは「今日は、石を投げてもいいみたい」とか、そういうことで、集まっているんですね。

 4月10日、広州の領事館(花園ホテルのなかにある)や付近の日本料亭が襲撃を受けた。

 深センでは「ジャスコ」が投石被害が出ておりますけれど、ここで蘇州に広がっているんですね。

 蘇州は日本企業と台湾企業が集まっているところですが、しかも蘇州といえば、これは江蘇省ですから胡錦濤にとっても非常にまずいのですが、この辺から反日が本格的になってきた。

 北京の場合はかなり、上海と比べるとかなり整然としていたんですね。勿論暴力行為はありましたけれど、大使館前にはレンガがいつの間にか積み上げられて、生卵がケースで用意されて、帰りのバスも用意されて、ただこれは相当の失業者が北京では加わっているというようなことが、大体確認されております。上海の場合は今申し上げたとおりで、同じ日に反日感情の薄いとされた広州、天津でもあったというところは気になるところです。

 4月17日には瀋陽、寧波、長沙、アモイ、と広がっていった。

 アモイでのデモを友人に確認したところ、やはり1万人くらいが参加して、自動車を二台燃やしたということです。

 東莞ですが、これは日本企業が二社、ストライキに遭遇しております。それから広州、珠海、南寧(江西省チワン自治区ですが)。どうして南寧にまで広がったのかわかりませんが、香港でも5千人のデモがあって、この時に町村外務大臣が北京にとんで、「日中外相会談」を開きました。

 その時、李肇星外務大臣が「日本側に責任がある。だから謝罪しない」ということを言明して、一方では町村外務大臣が謝罪をしたという一方的な報道を中国はしました。

 これは中国が勝ったイメージを捏造して、しかも当日愛国ネット指導者らは「ゴルフ・リゾートホテル」に招待されている。これは、まあ隔離をしたのだろうとは思われますけれども。


 翌日から今度は外国メディアの中国批判が激化します。

 そこで中国は柔軟路線に突如転換して、大使館修理の修理を申出たり、上海当局は賠償するなどと言ってみたり、今度は犯人逮捕に踏み切るんですね。上海では20数人から40人くらい逮捕したなんて、言っておりますけれど、逮捕の現場の写真が出ませんので、公で逮捕した、したと言っているだけの可能性もあります。

2005年05月12日

宮崎正弘氏を囲む――中国反日暴動の裏側(三)

● 携帯電話は「プロメテゥス」になるのか  宮崎正弘


  携帯電話の脅威について、申し上げたいと思います。こんどよく言われましたのはインターネットが武器になったと。インターネットで動員されてですね、それであれだけ若者が集まったと言っておりますが、今のインターネットは完全に中国国家公安部中共版KGBの統制下にあります。毎日モニターしている人が大体3万6千人、24時間モニターしている。


  それから、インターネットカフェですけれど、これは営業許可を取らないと、営業できないのです。

  許可が取れないところは閉鎖されます。そこを国有企業といいますか、とにかく国のお墨付きを持った人たちがやっている。まだ特徴的なことは、インターネットカフェには防犯カメラが備えつけられておりまして、一日に二回、公安が検査に来る。経営者はいろいろな誓約書を出さなくてはならないし、もうひとつは外国にアクセスすると必ず罰則規定があるのです。ですからインターネット時代に、海外にアクセスが出来ないインターネットなんていうのは、これはLAN(ローカル・エリア・ネットワーク)でありまして、インターネットとは言えない。

  アメリカの専門家は「中国のネット検閲というのは、今やおそらく世界一の技術であろう」とへんなお墨付きを与えている。

  これは勝手な書き込みは出来るし、秘密の内容の文章はさっと削る能力がある。たとえば反政府的な意見を書き込めば一秒か、二秒のうちに消されてしまうのです。そういう意味で世界最大の検閲をインターネットでやっているということがいえます。そうしますと、これは自発的な学生の意見とかいうのは、非常にクェスチョンマークです。

  やはり自分達の気に入った意見じゃなくて、もっと言えば、公安当局が書き込みをやっているんじゃないかというふうにも思われるんですね。

  携帯電話こそが中国共産党にとって脅威です。

  携帯はもちろん盗聴しておりますけれど、今盗聴が出来ない携帯があるんです。しかも普及が3億3千万台。いったい、どうやってモニターするかというと、アメリカのようにNSA(国家安全局)があって、キーワードを選んで、モニターする。

  中国にはそういう装備はございませんので、どうやら、携帯電話というのは、制御不能の状況になっている。

  4月10日、北京の反日デモの翌日ですが、北京で退役軍人のデモがあって、参加しているのは1000人と言われている。

  同じ日に、折江省で農民暴動が起きて、参加したのは5万人です。炭坑ストはしょっちゅうですが、ほかには麻薬ルートで犯罪者達が携帯電話を使っているのです。それから脱北支援組織も携帯電話を使っている。数年前、中南海で、突如2万人座り込みをしたのは「法輪功」でした。やはり携帯電話を使っていたらしい。こういう風に見てまいりますと、インターネットは制御できるけれども、携帯電話は次の段階では火之神「プロメテウス」になり得るのではないか。


● 反日デモはいかにして演出されたか(1)


  さて反日デモが如何に演出されたかという観点から、経過を振り返ってみたいと思います。

  昨年の「反日サッカー」以来、表面的には反日感情というのは沈静化していたんですが、完全に消えていたわけではありませんでした。

  3月21日に、アナン国連事務総長が日本の常任理事国入りを歓迎するという発言がありました。そして日本の教科書検定があり、扶桑社の教科書が合格するということがあり、そういうところから、書き込みが急増している。反対署名を呼びかけたところ、2200万人とか、3000万人とか集まってきたとか。書き込みの中には、日本にそんな資格はないとか、日本が常任理事国になれば、必ず第三次世界大戦が起るとか、こういう乱暴な意見が並んでいます。

  それで、いくつも愛国ネットはあるんですけれど、一番大きいのは「中国民間保釣連合会」、これは尖閣諸島に上陸した過激派です。もう一つの大手は「愛国者同盟網」で、これは去年、日本の新幹線導入反対で、相当騒ぎました。他にも「中国918愛国ネット」とかなんだかんだと、たくさんありますけれど、これを当局との阿吽の呼吸の下に対日批判をずっと広げてきたということが言えるのです。そして、3月24日になりますと、「国際先駆導報」という、これは共産党の機関紙ですね、内部情報ですけれど。これが誤報に基いてアサヒビール、三菱重工、いすゞ、味の素その他日本の企業を名指しで非難して、全部「つくる会」に資金援助しているというようなことから、アサヒビールに対する不買運動が起きた。起きたのですが、これは吉林省の長春だけで、他には広がらなかったんです。どうもあそこは、ライバルのビール会社がアサヒの排撃に使ったのではないか、というふうに思われる節があります。


  それは1972年にタイで、日貨排斥運動がありまして、バンコックの大丸デパートが爆破で脅かされたんですが、小さな爆弾が破裂しました。あの時、私もすぐにバンコクへ行ったことがあるのですが、当時はタイも言論の自由がないんですが、日貨排斥だけは許されたんですね。その翌年にタノム打倒の血の日曜日事件に至るのですが、どうもあの時のスポンサーは大丸を嫉んだ華僑が資金を出していたということが、後でわかったのです。そうなりますと、このアサヒビールもどうも、その辺がおかしいんですけれど、ただ今のところ、証拠を掴んでおりませんので、なんとも申し上げられません。

2005年05月11日

宮崎正弘氏を囲む――中国反日暴動の裏側(二)

● 反日デモの背景(2)    宮崎正弘

  共産主義がなくなってから、中国共産党が今やっていることは、ナショナリズムという非常に危険なものを持ち出してきて、政権の維持をやっている。このためには、常に自分達が正しくて、日本が降参しなくてはいけないというイメージを情報操作で作っている。それは人民日報も中国青年報もあらゆるテレビもみんなそうですけれど、そうやって情報操作をやってきた以上、途中で今までの情報操作と矛盾するようなニュースの配信はできないというシステムになっております。

  文革世代は今回の反日デモを完全に冷笑しているんですね。また若い人が、何かの犠牲になるのではないかと、もう一回揺れ返しがあるのではないか、というような恐れを抱きながら、非常に距離を二歩も三歩もおいて見ていたというのが、特徴であったと思います。

  二番目の特徴ですが、権力抗争が中軸にあって、交替したとはいえ、江沢民の「上海閥」と胡錦濤のいわば「共産主義青年団閥」との確執がまだ完全に終わっていない。

  というよりも上海に関して言えば、胡錦濤に対する反発まだ非常に強く残っているというふうな印象がございます。

  地図を御覧頂きたいのですが、胡錦濤派が今抑えているのは、内モンゴル、江蘇省、遼寧、河北、山西、河南、福建、貴州、四川、青海、広東、チベット、ウイグル、まぁこの辺の省長もしくは書記をとっている。

  逆に胡が抑えていないのは、山東省や折江省など。

  最初にデモが起きたところから見てまいりますと、全部胡錦濤が抑えている地域で起きています。それが最後に上海にくるわけですが、上海は今までにより以上に過激なことをやっていたというのは、ここがどうも説明がつかないのです。

  江沢民派というのは、それまでにもどちらかというと、反日デモに冷笑的で、特に江沢民の右腕と呼ばれている曾慶紅は幹部会議の中で、反対をしたという話が伝わってきております。もうひとつは今商務大臣になりました、前の遼寧省長の薄キ来(薄一波の息子)も反日デモなんか、やるべきではないといってた。ということは共産党の中も一枚岩で反日デモをやったという形跡は今のところ、ないような気がします。


● 中国の新世代とバーチャルな反日

  それは後でもういっぺん、詳しくいきさつを見て参りたいと思いますが、その前にもう一つ、デモに参加した人達について分析をしたいと思います。非常に若い人たち、愛国教育を受けた人たち、ですから、過去13年間に受けたとなると、12歳で13年間ということで、25歳以下の人たちが、圧倒的に日本が悪いということで頭の中が染まっているんですが、しかし、全体がそうかというと、おそらく90パーセントの若い人たちはこういうことに興味がないという傾向もはっきりしているんですね。

  それは1979年に、中国が一人っ子政策を導入しました。ですから、今の年齢でいいますと、25歳以下、大学生以下は全員が「一人っ子」です。

  一人っ子はご承知のように、兄弟げんかを知りませんし、克己心がない、ずーっと生れた時からテレビづけ、ハリウッド映画のことは非常によく知っておりますね。それから、何かわけのわからないやかましい音楽についても、よく知っているし、日本のアニメもよく知っている。そして、ここ数年に入ってきたのがインターネットと携帯電話です。

  そうしますと、少なくとも都会にいる中国の若者は、非常に多様化した価値観を持っている。それから中華風の伝統というものに対して、距離感がある。どちらかというと、無国籍です。ここに、新しい種族がどんどん出てまいります。それはDINKS(ダブルインカム、ノーキッド)結婚はするけれども子供は作らないという夫婦が上海、北京その他の都会部には多い。この三年ほどで出てまいりましたのは、BOBO族といってブルジョアジーのBOとボヘミアンのBOを掛け合わせて、これ私がつけたんじゃありません。BOBO族といって、ちゃんと中国でそういう本も売っております。

国家とか、愛国とかそんなことはどうでもいい、自分が生きたいように生きればいいということを書いた小説『第三の路』も、大ベストセラーになっております。去年あたりから出てきたのは、これに加えて「傍老族」です。

  自分が老いて行くことを傍観できるといいますか、人生に対する積極性が何もないと、これはちょっと日本人と似ているんですけれど、こういう種族が出てきた。ついで日本なみの「ニート」ですね。


  今中国には3300の大学、正確に言いますと、1900の公立大学があります。それからプライベート及び、カレッジ、資格がもらえるカレッジを含めて3300の大学があります。

  今年の6月には340万人の新卒が出ます。自分が行きたい職業に就ける人は今50パーセントしかいません。40パーセントはアルバイトかフリーターでしのぐけれども、10パーセントは全く職がない。それは日本でいうところのニートですね。ただ、こういう人たちもいきなり失業者の群れに投じているのではなくて、朝からインターネットカフェに出入りしたり、ジャズ喫茶に出入りしたり、というぐらいの所得はある。ですから、すねかじりが成り立つような若者が、今の中国の都会に増えているのです。

  もうひとつは文学の頽廃現象です。

  日本文学はほぼ全部翻訳されて出ています。村上春樹、吉本ばなな、山田詠美、あらゆる文学が出ておりますが、日本文豪というコーナーで紹介されているのが渡辺淳一先生で、去年の6月、上海にサイン会に行ったんですね、渡辺さんが。そうすると、600人が列を作っていたんです。日本より人気があるようです。

  もう一つ、若者達の特質というのは、やはり自分の国を出たい。

  一番行きたいのはアメリカなんですけれど、アメリカに行くことができなければ、日本でもいい、とにかく国を出たいというのが、中国の青年達の合言葉です。


  そういう雰囲気の中で今の反日というのは何かなと考えますと、今の若い人たちは直接日本軍のことを知っているわけでもないし、いわば教科書という仮想空間の中で、知育されている通りのことを模範解答で、学校で書いているだけなんです。実態としての日本に対する憎しみというのは、殆ど無いと考えられると思います。

2005年05月10日

宮崎正弘氏を囲む――中国反日暴動の裏側(一)

 4月26日の「路の会」では宮崎正弘氏を囲んで、中国情勢を話し合った。

 まず、氏が「中国反日暴動の裏側」と題して豊富な体験と情報に基くスピーチをして下さった。そのあと会員が活発に意見を交しあった。

 出席者は小田村四郎、石井公一郎、大島陽一、尾崎護、呉善花、三好範英、東中野修道、大塚海夫、山口洋一、片岡鉄也、木下博生、大澤正道、田中英道、萩野貞樹、真部栄一(扶桑社)、力石幸一(徳間)、西尾幹二。

 なお、宮崎と西尾以外の発言は声で識別できないのでABCで表す。また、聞き取れなかった言葉は○じるしで示す。

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 中国反日暴動の裏側    宮崎正弘

● 米国亡命知識人のコメント

  アメリカに亡命した中国の知識人がどう言っているかというところから入りたいと思います。「北京之春」を書いた胡平という日本以外では非常に有名な人です。彼が言いますには、「中国共産党は抗日戦争の主体でもなければ、8カ国連合軍の一員でもなかった」。はっきりと言っているんです。


 「強烈な劣等意識が、過度の反日歴史改竄となっている。政治の暗黒、官僚の腐敗、困窮する農民、失業にあえぐ労働者、庶民は開発ブームにも乗れず、満足な家にも住めず、子供を学校にやることさえ出来ない。『反日』なんぞ、一体彼等となんの関係があるのか?」と。これ日本の新聞にはぜんぜん出てきません。


  次に呉国光、趙紫陽のブレインだった人です。やっぱりアメリカに亡命しました。


 「中国共産党が愛国を吹聴する資格などあろうか?マルクスは労働者に国境はない、と国際的共産主義を説いたように、共産党は外国製であり、しかも共産主義が中国においてすら破産した事実は明白である。これを庶民や青年の間に、特に強い民族的情緒や愛国主義なるものに訴えて誤魔化し、庶民を利用しようとしているが、合理的でもない。彼らは共産党利益のために、愛国とか民族の利益とかを利用できるものを手段化し、利用しているにすぎない。彼らの言う愛国は偽物である。選挙もなければ、表現の自由ももたない中国の民衆はいずれ、党の鼓吹する「愛国」にはなんらの価値がないことを知るべきである。」と、こういうことを言っているんです。


● 反日デモの背景(1)


  反日デモの背景を振り返ります。これは「大紀元」というメディアに依りますが、中国共産党が一番恐いのは、天安門事件、16年前の6月4日の再評価をされることだろうと。そのガス抜きの装置が常に必要なので、反日を今度仕掛けてみたというのが実態だろう。


  数年来、気功集団の法輪功は弾圧をされ続けておりまして、既に拷問で亡くなった方が1200人と言われています。それから、精神病院に入れられて、精神病院で死んだ人が400数十人、ということを言っております。この数字は信憑性があるかどうか分りませんが、アメリカの議会ではそういう表現が次々と出ておりますので、それに近いことではないかと思います。


  よく言われることですが、江沢民が愛国教育を仕掛けたと、93年から始まったということですが、江沢民の父は江世俊と言って、昔、江蘇省で日本の特務機関に協力をしていた。ですから、江沢民本人は上海交通大学出身と言っていますが、その直前は南京の中央大学で日本語を専攻していたのです。ですから抗日分子とされた伯父さんの江上青の養子になって、うまうまと出自を誤魔化しているところがある。江沢民は酔っ払うと「海ゆかば」も「炭坑節」も日本語でちゃんとやれるそうです(笑)。


  台湾の辜振甫さんが(今年の1月に亡くなりましたけれど)、APECでも何回か、江沢民に会って、日本の新聞ではギター弾いて、ロカビリーを江沢民が歌ったと、そういう話がありましたけれど、そのあと江沢民の方から寄ってきて、「いや、俺だって日本語できるよ」と、日本語で言ってきたと言っていました。


  江沢民がやった愛国教育ですが、先般の町村外務大臣の答弁によりますと、中国全土に203箇所、反日教育拠点を作った。そのうち、本当に反日に特科されているのは10ぐらいでありまして、あとは愛国教育基地です。御三家が北京、瀋陽、南京です。どういう展示をしているかというと、最初から「田中上奏文」で始まる。


  要するに最初から贋物なんです。展示してある写真は、先般、東中野先生がお作りになった本の贋物の写真ばかりが並んでいますから、それを教育しているということは、非常に恐ろしいんですけれど、大体誰も見に来ても、みんな強制動員ですからね。公務員です。警察、軍隊、みんな一日だけ、参観日を作って、それから高校生、小学生遠足で、来ています。


  連中の参観風景を見ておりますと、みんなぺちゃくちゃお喋りばかり。まじめに展示を見ている人は殆どいないです。「このつまらない見学が終わったら、今日どこへ行って遊ぼうか」という話をしておりますので、どの程度に効果があるのかと非常に疑問です。展示内容そのものは、シオンの議定書もどき謀略構造になっている。

2005年05月06日

東中野修道氏の偉業を讃える

 東中野氏は静かな寡黙な人だが、情熱を内に秘めた、心の勁(つよ)い方である。誹謗中傷や孤立無援に耐えて、困難な課題を黙ってやり遂げる人だと、非常に早い時期に私は直観していた。

 南京事件に取り組んだ当初、多分、こんな大きな暗い、長い、出口のない洞窟の中を歩きつづけることになろうとはご自身も思っていなかったろう。

 他のテーマに転じたいと何度も心は誘惑されたに違いない。

 けれどもテーマが氏を掴まえて離さなかった。というより、テーマが氏に襲来したのだ、そう言った方が正確な所だろう。

 「路の会」で最初にスピーカーをお願いしたとき、日本史の古い時代のお話をなさりたい様子があった。「勿論、それでもいいのですよ」と私は言った。氏はもともと東ドイツの研究家で、私は氏の『国家破産 東ドイツ社会主義の45年』展転社(1992年)を自分の仕事で参考にさせていただいたこともある。

 「あの本のつながりのお話でもよいのですが。」と申し上げると、暫く考えていて、「いや、やっぱり南京事件について話させていただきます。」ときっぱり仰言った。

  『新・地球日本史』(産経連載だった)にご執筆いたゞくときも、私が題は「南京虐殺は存在せず」でいきたいと考え、そう申し上げた処、少しも迷わずそれでいきますと仰有った。決めたタイトルを替えたいと言ってこられる人の多い中で、氏に迷いはなかったし、あり得るはずもなかった。

 今度、氏の念願の一つが実った。『南京事件「証拠写真」を検証する』(草思社¥1500)は、表紙帯に、「『証拠写真』143枚の初の総括的検証」とあり、その上に、「合成、演出、ひそかな転載、キャンプション改竄。証拠として通用する写真は一枚もなかった。」と書かれている。3年の歳月をかけ、当時の写真雑誌に出た写真3万5000枚以上を点検した結論である。

 この本の出版を引き受けて下さった草思社も偉いが、ソフトカバーにして値段を安くし、初版3万部でスタートした英断は効を奏し、現在8万部のベストセラーとなり、問題の普及に役立った。

 3月30日の「路の会」で、東中野修道氏は143枚の画像を投射して、会員に次々と説明してくださったが、ここでは著作権の関係があるので限られた枚数を氏に選んでもらって掲載することにした。

 選ばれたものは、私が誰にでも分り易く、面白い例をあげて下さいと頼んだ結果として選ばれた。

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 南京事件「中国側証拠写真」を検証する  東中野修道

●A 爆撃跡で泣き叫ぶ幼児?

048f0178.bmp 

●B 遭難後の父子

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●C 運ばれる幼児

927e90be.bmp


 


この場面は色々な人がとりあげていますが、本書では次のように言っています。
 日本軍の爆撃を受けて破壊された上海南市の停車場で幼児がひとり取り残され泣き叫んでいる写真は、見る者の心を揺さぶらずにはおきません。ところが写真Cから、男性が幼児を抱えて線路に移動して撮影していたことがわかります。写真Aでは幼児だけが撮影されています。

●D 斬首後の首を提げた「兵士」?

79ae69ed.bmp

●E 海軍水兵の制服 

ba2a1220.bmp

 写真Eの海軍陸戦隊(水兵)の制服を見ていただきたい。写真Dは、襟の白線が広すぎます。日本の海軍陸戦隊の制服とは明らかに違うのです。

●F 「わが同胞を生き埋めにする」兵士?
(中国の歴史教科書に出ている写真です)

d0ab1575.bmp

 黒い部分(写真右上)と、その前の盛り土の手前の黒い部分を影だとすれば、その影を作った物体があるはずですが、それが存在しません。生き埋めにされようとしている5人と、穴の大きさが合わず、白いシャツで後ろ手に縛られている人の身体は、その後方で見物している兵士に比べて小さく、遠近感が合いません。複数の写真を一つにした「合成写真」のように考えられます。

●G 南京における公開処刑?

bcb7aa96.bmp

●H 公開処刑の日照角度

96d23619.bmp

 見物人の服装が矛盾しています。彼らは夏に近い服装をしていますが、南京陥落は12月13日、冬でした。しかも陥落から2ヵ月もすると、南京は平穏な生活に戻っており、南京の欧米人の日記などにも公開処刑の記録はいっさい出てきません。写真Hの兵士の右足の踵に注目してください。靴の真下に影が生じています。角度Θは約78度でした。南京事件の冬の12月頃をみてみると、この角度Θが少なくとも45度以下でなければならないのです。

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 143枚を見終えて会員が懇談したが、黄文雄さんが、「中国人は古代の昔から贋物づくりの名手で、伝統でもあるので、これは普通のことです。私は若い頃から戦場をめぐる写真贋造の話は噂できいていて、実物を見たこともあり、今日見せていただいたのとよく似ていたので、あゝあの手の種類だなと思い出します。」と仰言ったのが私には印象的だった。

2005年05月04日

中国人留学生からの質問

 あるサイトに中国人から日本人に向けた、大変に興味深い歴史や政治に関する質問が出されているのを人に教えられた。読んでみると、日本人の複数の回答を含めて面白いし、今後の展開が期待されるので紹介する。

 今の若い中国人が何を考えているか、日本人の反論にどう対応しどう変化するか、関心を呼ぶだろう。

 ことの発端は「一人中国留学生の声」、留学生4月26日(18時45分)の一文である。論議が混乱しないためにいち早く司会役が登場し、日本側からの複数の反論も出された。

 当の留学生はまじめに考えたいからまず日本人の意見を聞かせてほしいと言っている。そういう応答があった。

 中国人留学生の最初の発言を日本語として分り易くリライトする人も現われた。日本人のいくつもの質問に当の留学生がどう答えるかが待たれている。

 当該サイト(桃太郎掲示板)の管理人の許可を得たので、4月26日から4月28日までの全文をここにかかげる。読者のみなさんも考え、かつ参加してみてはどうか。

 4月29日より以後の論争は元の掲示板にもどる。

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一人中国留学生の声 投稿者:留学生 投稿日:04/26(火) 18:45

たくさんの日本人は普段テレビ、新聞で中国のことを知ります。
テレビは放送している画面はもちろん真実です、しかし全面の真実ではありません、一部の真実です。カットされた画面はけっこう多いです。マスコミの特徴は伝えたくないもの、面白くないもの絶対流さないと思います。
例えば今回の反日デモについて放送は日本の大使館、企業、さらに日本学生の被害を一方的に受けあけて語る。テレビから見て、石の投げる、車の壊す、中国警察の無関心、日本国旗の燃やすの画面をくり返して放送しています。この結果、日中二つの国あいだはもと誤解、民族習慣、考え方が違うの上にわだかまりがだんだん深くなります。
日本のマスコミ視野はもっと広く、放送はもっと全面的になってほしいです。
一番大切なことは普通の中国人本当に何を考えますか?これを日本人に伝えないといけません。しかしたくさんの日本人全く知りません。ただ単純に中国人乱暴して、考え方あまい、昔のことを固執して悟らない、あほうみたいと思わないで下さい!
中国人は日本人に対して一番聞きたいことは何で日中戦争のことをよく疑問して、検討して、ちょっとずつ変わっていく?
例えば南京大虐殺の人数を疑問する、30万人ではない、20万人、10万人、さらに5万人です。何十万人の人を殺されて、多分もうはっきり数えないかもしれませんけど、日本人はこの時、残酷なことをやりました、悪いことをしたは変えない事実です。じゃ殺された人数少なくなったら、心は軽くなれます?犯罪感も薄くなれますの?日本人はいつもこのことを議論して、研究して、反論して、いったい何を考えていますか?自分の罪を隠したいの?
じゃもし中国、韓国、アメリカの教科書は広島、長崎の原子爆弾によって死んだ人の数は12万と8万人ではない6万と4万人です、さらに検討も要りますと書いたら、日本人はどう思います? また中国の教科書は天安門事件も書いていないという人もいるかもしれない、これは中国内部のことだから、日本と関係ありません。書くと書かない自分が決めれます。日本江戸時代のこと何か書いてないとか中国人絶対言わないです、言う権利ありません。他の国と関係あることは慎重に考えない、教科書を好みで書いていけません!中国だけではない韓国の慰安婦問題もそうだし。教科書は大事なものだから、子孫に何を教えていく、皆日本を見ています。ドイツは二戦の時何百万人のユダヤ人を殺した、しかしドイツは教科書の問題ありますか?日本人はやる胆力があります、承認する胆力がありません。
靖国神社の参拝もそうだし、中国人の目の中の日本人は少し反省の気持ちもない、さらに一所懸命罪を隠す、別に中国人は日本に補償する要求もないし、ただ認めてくれてほしい!これでもできない国は安理会の常任理事国になる資格はありません。
中国人はこれを日本に言いたいだから、デモを起こりました。
日本のマスコミによって中国に対して印象はすでに民主国家ではない、北朝鮮と仲良い、偽ものを造る技術上手い、在日犯罪者が多い、農産物の農薬が多い、飛行機が安全ではない、国防費が高い、経済発展して日本を追い越せる恐ろしい国になりました。中国はもちろんいろいろな問題があります、しかしそんな可笑しい国ではありません、日中現在の対立は完全にお互い理解していない、考え方、民族習慣の違いですから、私今目の中の日本と私まだ日本に来ていない時思っている日本の様子まったく違います。同じようにたくさん日本人は思っている中国と現実の中国もかなり違います。
2万人のデモ者の中に激しい人は200人しか超えません、この200人もし本当の日本が了解したら、乱暴しないと思います。たくさんの中国人は日本に対して意見を述べたい時どうすればいいですか?分からないです。一部の激しい人に影響されて、乱暴をしました。激しくしないと、日本人に注目されないと思いますから。でも関係ないの日本人学生に乱暴して本当にバカです。私からの望みは日本人今全体の中国人皆そうですと思わないで下さい!毎日テレビを見てそうおもい易いです。 また心配することはそのまま続いて日中関係にきっと悪い影響になります。私の声が小さいけど、日中仲良くになってほしいです。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

論議の開始について 投稿者:平蔵 投稿日:04/26(火) 22:20

留学生さん、いらっしゃい。
それでは、論議を始めたい。

日本人の参加者からの自由な質疑に、留学生さんは、率直に答えてくださるだろうか?
まず、そこから確かめよう。
当然、留学生さんには答えにくい質問も多数予想される。
そこに正対する覚悟はお有りだろうか?

また、他の参加者に対して要請する。
留学生さんに対する誹謗中傷や差別を目的とする発言を厳に控えていただきたい。

要は、ここで大切なのは、事実に対する論理的な評価の問題である。
それを、留学生さんも、他の参加者も肝に銘じていただきたい。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

ここで取り上げる歴史的事実 投稿者:平蔵 投稿日:04/26(火) 22:26

本掲示板では、日中関係を論ずるにあたり
日本と中国の関係に止まらず、日本国内の事象、中国国内の事象にわたり、広く取り上げたい。

たとえば
・日清戦争
・日中戦争
・中国内戦
・朝鮮戦争
・文化大革命
・大躍進政策
・日中国交正常化
・円借款
・中国の核開発・軍備増強
・天安門事件
・民族問題
こういった、内外の事象に対する評価も含め、論議をしていきたい。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

なお 投稿者:平蔵 投稿日:04/26(火) 22:27

本論議においては
平蔵は、あくまでも、「総括管理人」として振る舞う。
参加各位の活発な論議を期待する。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

論議開始の条件は 投稿者:平蔵 投稿日:04/26(火) 22:35

>日本人の参加者からの自由な質疑に、留学生さんは、率直に答えてくださるだろうか?

に対して、留学生さんが受諾を表明した時点をもって、論議開始とする。
本投稿から72時間を経て回答がない場合は、留学生さんは論議を忌避したものとみなす。

開始、又は忌避が判明するまで、他の参加者は、本話題に関する発言を控えていただきたく、これに反する如何なる投稿も、直ちに削除する。

また、留学生さんのIPアドレスはすでに確認しているので、他のホストからの接続はご遠慮いただきたい。
これは、複数人による、同一ハンドルでの投稿又は、同一人による複数ハンドルによる投稿を禁ずる本サイトの運営上の要請である。

では、参加者各位、留学生さんからの回答を、刮目して待て。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

はじめまして 投稿者:留学生 投稿日:04/27(水) 17:03

まず私書いた文章について皆の本気の感想を聞きたい。
それに皆は中国についての問題もできるだけ答えます。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

はじめまして、皆さん。留学生さん。 投稿者:大学生 投稿日:04/27(水) 18:30

みなさん、はじめまして。
今回の反日デモから日中関係に興味を持った一大学生です。今回、この掲示板の論議にぜひ参加させていただきたいと思います。至らぬ点もあるかと思いますがよろしくお願いします。

まず始めに、私は感情的にならず、留学生さんの意見を真摯に受け取り、決して誹謗中傷などしないことを誓います。

本題です。
留学生さんの文章についての感想です。
>日本のマスコミ視野はもっと広く、放送はもっと全面的になってほしいです。
 同意できます。ただ、放送時間が有限であるかぎり、際立った一部分を切り取った物になってしまうのは仕方ないことだとも思います。
>ただ単純に中国人乱暴して、考え方あまい、昔のことを固執して悟らない、あほうみたいと思わないで下さい!
 私は決してそんな風に思っていません。私の大学には中国からの留学生もたくさんいますし、皆良い人だと思います。留学生さんも、「日本人みんなが中国人の事をあほうみたいに思ってる」と思わないで下さい。お願いします。
>南京大虐殺
 確かに人数の事を議論するのに意味は無いかもしれません。ただ、大虐殺が本当にあったかどうかを議論するとなれば話は別です。通常の戦闘を民間の虐殺に置き換えられて断罪を叫ばれては反論しなくてはなりません。実際に無かったという一級品の状況証拠もあります。例えば蒋介石の日記には南京での死者数は6千人と書かれているそうです。これは戦闘の規模から考えると少なすぎるほどの数で、もちろん虐殺ではありません。こういう証拠があるからこそ議論になるのです。
>靖国神社の参拝もそうだし、中国人の目の中の日本人は少し反省の気持ちもない
 これはとんでもありません。私には「靖国神社に参拝する⇒反省していない」がまず理解できません。よろしければなぜそうなるのかを教えてください、多分何か誤解していらっしゃるのだと思います。また日本は、謝罪も公式の場で30回以上も行っていますし、多額のODAを中国に対し行っています。その事実を留学生さんが知らないだけではないでしょうか。
>教科書問題
 この問題は今回のデモをうけて「中国の教育が反日的なのでは?」という疑問が沸いた事で最近活発になっているのだと思います。いくら中国国内の問題と言っても、勝手に悪者にされてはたまりませんから。「天安門事件が記述されてないのは、虐殺をしたのは日本だけにしておきたいからでは?」という疑問があるから天安門やチベットの問題があがるのだと思います。今は関係ないかも知れませんが、そもそも他国の教科書に文句を言い始めたのは中国が先ですよ。日本がやりかえしたからって「国内の問題だから関わるな!」というのはさすがに勝手だと思います。

最後に、留学生さんは「日本が絶対に悪い」という前提で全ての問題を見ているような気がします。まずは「日本も中国も悪い事がある」という前提でもう一度見直していただけませんか。どちらかが絶対に悪いなどということは複雑な歴史ではありえない事でしょう。

長文失礼いたしました。皆さんの意見をお待ちしております。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

論議を開始致す。 投稿者:平蔵 投稿日:04/27(水) 20:52

『論議の開始について 投稿者:平蔵 投稿日:04/26(火) 22:20』
『ここで取り上げる歴史的事実 投稿者:平蔵 投稿日:04/26(火) 22:26』
『なお 投稿者:平蔵 投稿日:04/26(火) 22:27』
『論議開始の条件は 投稿者:平蔵 投稿日:04/26(火) 22:35』

上記の主旨に則り、

『はじめまして 投稿者:留学生 投稿日:04/27(水) 17:03』

を論議受諾の表示と認め、平成17年4月27日17時3分をもって論議を開始する。

本論議を、総括管理人長谷川平蔵3705が主宰・進行する。
本論議のテーマは、
「『一人中国留学生の声 投稿者:留学生 投稿日:04/26(火) 18:45』及びその他の事象を題材とした、日中関係の問題点と将来」とする。

第1段階として、各自の立場と意見の発表及び質疑を一週間(4月27日水~5月3日火)実施する。
その後、参加者は、第1段階の総括を5月5日木の18時までに投稿されたい。
総括の内容は、以下の通りとする。
1 自らの当初の立場・意見
2 他者の意見で印象に残った事項
3 第1段階終了時点での立場・意見
4 更に論じたい事項

第2段階の要領は、その時点で示す。

その他、長谷亭運営規定及び論議運営細則に準拠する。
参加者各位の正々堂々とした発言を強く期待する。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

いくつかの簡単な質問。 投稿者:たこのす 投稿日:04/28(木) 04:05

留学生様

日本語で投稿ありがとう。あなたの文章の意味は完全に分かります。

>私の声が小さいけど、日中仲良くになってほしいです。

同感です。話題を分け、簡単に質問をしながら進めたいと思います。よろしくお願いします。
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 中国人は自己主張がとても上手ですね。日本人は下手です。でも、日本人にも主張があります。
 それをこれから書きます。あなたも日本人になったつもりで読んでください。

一 日本の近代史認識

 アヘン戦争に中国が敗れたとき、日本人は驚きました。このままでは、日本も植民地になってしまう。それから、日本は軍事力の強化に頑張って日露戦争にも勝利した。最初、西洋に対して、日本は中国、朝鮮と一緒に戦おうとしました。でも、頑張れたのは日本だけで、朝鮮も中国も国は乱れ、団結できなかった。仕方なく、日本は朝鮮を併合し、満州国を建国してアジアの力をまとめて西洋に対抗しようとした。ところが、西洋は日本が強くなりすぎたと感じて経済封鎖をしてきました。石油と鉄が無ければ、日本の軍事力は無力化される。そう考えた日本人は武力で資源のある西洋の植民地を占領しようと戦争を起こしました。しかし、この大戦争には負けてしまい、この戦争を起こした責任者はA級戦犯として処刑されました。

質問 1-1 あなたは今まで、このような歴史認識を考えたことがありますか? y/n
   1-2 A級戦犯とされた人たちが処刑されたのは当然と思いますか? y/n
   1-3 日本人は A、罪を犯したと考えますか? それとも、B、頑張ったと思ってくれますか? A/B

二 日中の戦後史

 戦争が終わって、講和会議が開かれ、蒋介石が賠償を放棄した時、日本人は心の底から感謝したものです。日本人は戦争で中国に迷惑をかけたと感じたので、国交正常化以降、政府、企業、民間の各レベルで中国の発展のために尽力してきました。多額のODA、最新鋭の技術協力、中国を緑化するため生涯をかけてゴビ砂漠に植林をしている人も居ます。
 ですが、私たちは最近このような日本の努力が中国側から全く評価されていないのに気が付きました。当たり前だと思われているのです。別に私たちは感謝されたいと思っているのではありません。友好を築く土台になればよいのです。しかし、事態は友好とは逆の方向に進んでいます。もう、中国に経済的な支援をするのは止めた方がいいと考える人も増え始めています。

質問 2-1 あなたは日本の官民にわたる経済支援を知っていますか? y/n
   2-2 日本は経済支援を続けるべきだと思いますか? y/n
   2-3 日本の経済支援についてあなたの感想を聞かせてください。 
 
三  中国の近代史

 清朝末の混乱、軍閥の跋扈、辛亥革命、日中戦争、国共内戦、大躍進政策、文化大革命。ここまでの中国の歴史は困難を極めました。中国国務院は日中戦争の犠牲者を1000万人以上としてます。 http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-11- 04/faq12_01.html (しかし、極東軍事裁判では180万人と自己申告しているようです。) それでも多くの人が死んだのは事実です。そして、その後も困難は続きます。国共内戦の犠牲者は分かりませんでしたが、大躍進政策の餓死者、文化大革命の犠牲者は合わせて2000万人から6500万人との報告もあります。 http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak2/1209301.htm これらに比べれば、天安門事件など小さな事件です。
 多くの人が死んだ苦難の中国史において、多くの悲惨な出来事が起きていたと思います。その中の一体どれだけが日本の責任でしょうか?日中戦争の間であっても日本軍を称した中国人の残虐行為だってあったはずです。日本の歴史の中であまり日本人は残酷な行為をしていません。中国政府は記念館などで日本軍の残虐行為を展示していますが、普通の日本人には出来ないことです。

質問 3-1 上記のような中国苦難の歴史をあなたはどう学校で学習しましたか?   
    3-2 大躍進政策、文化大革命がもたらした悲惨な事態を知っていますか? y/n 
    3-3 日本人以外に近代の中国で残酷な行為をした人を知っていますか? y/n

四 ”侵略”について

 日本の戦争を”侵略戦争”だと非難する人が居ます。侵略とは他の民族が住んでいる土地を自分のものにすることだそうです。中国もこのように表現していますが、中国政府自身、戦後すぐ満州を自分のものにしました。その後、チベットにも軍事侵攻して世界を驚かせました。
 万里の長城は知っていますか?この長城は外敵から中国を守るために建設されましたね。場所は満州との境です。これは、満州(中国北東部)が本来の中国ではない何よりの証拠です。
 
質問 4-1 満州やチベットは中国本来の領土だと思いますか? y/n
    4-2 上記の質問が y ならその理由は何ですか?
    4-3 中国政府は日本の戦争を侵略戦争だとして非難しても良いと考えますか? y/n

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

日日翻訳 投稿者:日本語ネイティヴ 投稿日:04/28(木) 09:24

多くの日本人は普段、テレビ・新聞で中国のことを知ります。
テレビで放送している画面はもちろん真実です、しかし、それが全ての真実ではありません、一部の真実です。
カットされた画面はけっこう多いです。
マスコミの特徴として、伝えたくないもの、面白くないものは絶対流さないと思います。

例えば今回の反日デモについて、放送は日本の大使館・企業、さらに日本人留学生の被害を一方的に受け取って語っている。
テレビを見ていると、石を投げる、車を壊す、中国警察の無関心、日本を国旗の燃やす映像をくり返し放送しています。
この結果、日中二つの国あいだは、もともと誤解や民族的習慣・考え方が違う上に、更にわだかまりが深くなります。
日本のマスコミは視野をもっと広く、放送は状況を全体的に伝えるようにしてほしいと思います。

一番大切なことは「普通の中国人が本当に考えている事は何か?」です。
これを日本人に伝えないといけないと思います。
しかし、多くの日本人はこれを全く知りません。
ただ単純に、中国人は乱暴で、無思慮で、過去を口実に現に自分が行っている暴行の悪を悟らない、そういう阿呆だと思わないで下さい!

中国人が日本人に対して一番聞きたいことは、なぜ日本人は日中戦争の歴史に疑問をもち、再検討して、少しずつ認識を改めて行くのか?です。

例えば南京大虐殺の犠牲者の人数に疑問を持って、30万人ではない、20万人、10万人、さらに5万人と認識を改めて行く。
何十万人の人が殺されたか、多分、現在ではハッキリした数を確定できないかも知れません。

しかし、兎も角、日本人は南京事件で残酷なことをやりました、つまり、日本が悪いことをしたことは争えない事実です。
もし殺された犠牲者の数が少なくなったら、日本人の心は軽くなりますか?
罪悪感も少なくなりますか?

日本人が南京事件を熱心に議論し、研究し、中国に反論して、一体どうするつもりですか?
自分の本当の罪悪を隠したいのですか?

では、もし中国・韓国・アメリカの教科書が広島・長崎での原子爆弾の犠牲者数は12万と8万人ではなく、6万と4万人です、さらに検討を要しますと書いたら、日本人はどう思うでしょうか? 

また「中国の教科書は「天安門事件」も書いていないという人もいるかも知れません。
が、これは中国内部のことだから、日本からトヤカク言われる筋合いはありません。
「書く、書かない」は中国人が自分で決める問題です。

日本の江戸時代のことについて、何が書いてないとか中国人は絶対言わないです、言う権利がありませんから。
他の国と関係あることは慎重に考えねばならず、教科書を自分の都合に合わせて書いてはいけません!

中国と関係する事だけなく、韓国の「従軍慰安婦」問題も同様です。
教科書の問題は重要ですから、日本が子孫に何を教えていくか、皆、日本を見ています。

ドイツは第二次大戦中に何百万人ものユダヤ人を殺しました。
しかしドイツには周辺諸国との間に教科書の問題がありますか?
ありません。

日本人は度量のある国民ですが、南京事件や従軍慰安婦問題を承認する度量に欠けています。
靖国神社の参拝もそうです。
中国人の目から見れば日本人は少しの反省の気持ちもなく、更に一所懸命自分の罪を隠す。
別に中国人は日本に補償を要求するつもりもない、ただ罪を認めてほしい!
これさえできない国が安保理の常任理事国になる資格はありません。

中国人は、そのことを日本に言いたかったので、デモを起こしました。
日本のマスコミによって、日本人の中国に対する印象は、民主国家ではない、北朝鮮と仲が良い、偽物を造るのが上手い、在日中国人に犯罪者が多い、農産物に農薬が多い、飛行機が安全ではない、国防費が多い、経済発展して日本を追い越せる恐ろしい国という事になっています。

中国には勿論いろいろな問題があります。
しかし、それ程おかしな国ではありません。
日中の現在の対立は、相互理解の不足、考え方・民族習慣の違いが原因です。
私の現在の日本認識と、来日以前の日本認識とは全く違います。
それと同じように多くの日本人の中国認識と中国と現実の中国もかなり違います。

2万人のデモ隊の中で過激な行動を取った者は200人程度しかいません。
この200人が、もし本当の日本を理解したていたとしたら、デモで乱暴はしなかったと思います。

多くの中国人は、日本に対して意見を表明する適切な方法がわからないのです。
一部の過激な人に影響されて、乱暴をしました。
過激にしないと、日本人に注目されないと思ったからです。

でも無関係な日本人留学生に乱暴した者は本当に愚かです。
私からの望みは、日本人は現在の中国人全体が皆、過激派だと思わないでほしい、ということです。
毎日、テレビの映像を見ていると、そう思う恐れがありますから。

また、私が心配するのは事態がこのまま拡大すると日中関係にきっと悪影響を及ぼすということです。

私の声は小さいけど、日中が仲良くなってほしいです。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

日々翻訳について 投稿者:平蔵 投稿日:04/28(木) 22:50

日本語ネイティヴさん、より読みやすい日本語に推敲していただき有り難う存じ候。
以降の論議の参考と致したい。

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